da ich ja ziemlich wissens-hungrig bin, hier mal wieder eine technische Frage:

Was genau macht eigentlich die TC? Aus den Beschreibungen der Prospekte etc. werde ich nciht sonderlich schlau. Insbesondere verstehe ich den Unterschied zu einem ESP (Porsche: PSM?) nicht?
Ich habe mal ein paar Versuche gemacht, mit und ohne TC (Enge Kurven-Fahrten bei Nässe). Und ein paar Mal ist der Wagen mir auch "ungewollt" ausgebrochen - ohne dass ich irgendwie besonders schnell war (auch bei Nässe). Da der Wagen sich wieder gefangen hat, obwohl das Heck wirklich 45° quer stand, und ich nciht glaube, dass es mein fahreriches Können war , muss es wohl die TC gewesen sein?!
Auch bei meinen Versuchen auf nem Parkplatz habe ich es mit TC nicht geschafft, den Wagen zu "drehen" - ohne TC habe ich auf Anhieb eine -fast- 180° Drehung hingelegt

Danach hatte ich bestimmt nen Puls von 200 ..... trotz gewollt und provoziert.

Ich habe aber immer gedacht, dass das eben nur ein ESP reglen könnte.
Hilft das TC dann z.B. auch bei Aqua-Planing? Oder ist es da sogar eher schlaecht, weil die Räder durchdrehen, das TC greift in die Bremsen ein - hilft aber nix, und sobald der Wagen wieder Haftung hat, fassen die Bremsen?!?!

Eine letzte Frage: Sollte man im Schnee bei durchdrehenden Rädern dann einfach weiter Gas geben, weil die TC die Drehzahl so weit runterreglt, bis die Räder greifen?

Grüße,
Ein -noch- unwissender Carsten

P.S.: Wer Rechts-Schreibfehler findet, darf sie behalten

[Dieser Beitrag wurde von Carsten Dahlenkamp am 18. Dezember 2000 editiert.]

Zitat:

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Wer Rechts-Schreibfehler findet, darf sie behalten

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Ich gib dir ein par dazu

Hmmm... ein einfache erklarung von TC und PSM... Ich probiere es. (Tief luft holen )

Traction Controll: Verhindert das durchdrehen der hinterrader, und der damit verbundenem traktionsverlust (Übersteuern), ducht das drosseln der motor und als weitere schritt das individual abbremsen der noch durchdrehende hinterrad. TC hilft eingentlich nur bei übersteuern die durch zu viel kraftwirkung an der hinterrader verursacht worden sind. Gegen übersteuern ducht lastwechsel (bremsen in einer kurve) ist es fast machtlos.

Porsche Sability Managment: Ist wie TC für alle 4 räder. Es beinhalt der funktionalität der Traktion Contoll und kann noch zusatslich ein übersteuernde oder untersteuernde wagen in konntrolle bringen ducht geziehlte abbremsen die räder. z.B. beim untersteuern (Dein auto will in der kurve noch geradeaus fahren) PSM bremmst der kurven inneren hinterrad. Dadurch wird das auto sanft nach innen "gezogen". Beim übersteuern (Die hinterräder versuchen die vorderräder zu überholen) bremmst PSM den kurven ausere vorderrad und somit wird das heck wieder nach innen "gedruckt". Wie ich selber, im eingenen spielen, erfahen konnte ist der PSM auch wirksam gegen der befurchtete "Lift off oversteer".

So das dass ganze funktioniert ist ein vielzahl von beschleunigungsmesser und bewegung sensoren notwendig. Dem Folgendem link zeigt Sie alle.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/4700/tecnica/transmis/psmeng.htm

Zitat:

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Eine letzte Frage: Sollte man im Schnee bei durchdrehenden Rädern dann einfach weiter Gas geben, weil die TC die Drehzahl so weit runterreglt, bis die Räder greifen?

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Auf gar kein fall voll am gas bleiben, auch den gas nicht komplet wegnehmen. Wenn der TC anspringt, soltest du LEICHT dein fuss von gas nehmen. Nur soviel das der motor das auto NICHT bremse!!! Der motorbremse kann auf schnee auch zur ausbrechen der heck fuhren. Dagegen ist der TC machtlos.

Ich hoffe das hilft.
-Matt

kann man "unser" TC beim Boxi gleichsetzen mit "Anti-Schlupf-Systeme" bei anderen (Mercedes?)?

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Gruß Jürgen H.

Zitat:

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Original erstellt von Jürgen H:
Hi @all, hi Matt,
kann man "unser" TC beim Boxi gleichsetzen mit "Anti-Schlupf-Systeme" bei anderen (Mercedes?)?

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Ich glaube es ist vergleichbar.

-Matt

ich mag Abkürzungen

Ich hoffe Du auch

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Gruß Jürgen H.

Jürgen

also Matt liegt da schon gar nicht schlecht mit seinen Beschreibungen.

TC

Traction Control ist eine Anti-Schlupf-Regelung für die angetriebene Achse, verhindert also das Durchdrehen der Räder beim Beschleunigen und dient z.B. im Winter oder bei regennasser Fahrbahn als Anfahrhilfe. Bei schnellerer Fahrt wirkt es gegen durchdrehende Räder und geht im Extremfall so weit, das das Motormoment über das elektronische Gaspedal zurückgenommen wird (man bekommt also nicht die Leitung, die man per Fuß abfragt), normale Eingriffe bremsen aber das jeweils durchdrehende Rad herunter. Die Steuerung erfolgt über das ABS-Gerät, in das die TC praktisch integriert ist. Das ganze hilft gegen das Übersteuern des Fahrzeuges. Ich habe mal einen 11er mit TC gefahren und die Kontrolle ausgeschaltet. Das teil dreht sich bei zu viel Gas sofort ein, Heck bricht aus...

PSM

Das PSM (landläufig auch ESP) ist ein System, das auf ein ABS oder ABS/TC aufbaut. Hier werden per Sensoren Raddrehzahl, Motormanagement, Längs- und Querbeschleunigung, Lenkwinkel sowie die Gierrate abgefragt. Sollte auf Grund von Über- oder Untersteuern ein Eingriff notwendig sein dann wird das jeweils notwendige Rad mit einem Bremsimpuls versehen und so lange "runtergebremst" bis es wieder in der Spur ist. In das System ist auch eine TC integriert, die es mittlerweile nicht mehr einzeln gibt. Das PSM ist abschaltbar und wird im ausgeschalteten Zustand bei Bremsmanövern automatisch zugeschaltet (Porsche-Philosophie, kann bei anderen Herstellern anders gehandhabt werden).

Mit dem ausbrechenden Heck und TC: diese Systeme sind nicht in der Lage die Physik zu überlisten!! Wer mit 120 auf eine Kurve zufliegt, die max. mit 80 zu fahren ist wird einen das System nicht zwangsläufig durch die Kurve bringen. Hier ist dann der Abfug vorprogrammiert.

Gruß,

Michael

Zitat:

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Wer Rechts-Schreibfehler findet, darf sie behalten
Ich gib dir ein par dazu

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Super! Darf ich die auch behalten - oder ist das eher ein Wanderpokal Du bist der erste, der mir sowas schenkt ... bin echt gerührt .... *schnief*

Jetzt aber zur Sache:

Zitat:

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Hmmm... ein einfache erklarung von TC und PSM... Ich probiere es. (Tief luft holen )

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DAS hab ich doch schon mal gelesen ..... mir schwant Übles ..
Ne, ernst: Toll, dass Du Dir immer soviel Mühe machst!

Zitat:

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Traction Controll: Verhindert das durchdrehen der hinterrader, und der damit verbundenem traktionsverlust (Übersteuern), ducht das drosseln der motor und als weitere schritt das individual abbremsen der noch durchdrehende hinterrad. TC hilft eingentlich nur bei übersteuern die durch zu viel kraftwirkung an der hinterrader verursacht worden sind. Gegen übersteuern ducht lastwechsel (bremsen in einer kurve) ist es fast machtlos.

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Hm, das mit dem Lastwechsel verstehe ich (glaube ich). Wenn ich Dich richtig verstehe, hilft TC nur dann, wenn ich zwar durch die Kurve käme (also nciht zu schnell bin), aber zu viel Gas gebe, so dass die Räder trotzdem durchdrehen. Meine Frage: Wenn die Räder durchdrehen, wirft es das Heck dann nicht aus rum, also übersteuern bis hin zu einem Dreher? Ich versuche halt immer noch, die Sache mit der nassen Fahrbahn zu klären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ICH den Wagen abgefangen habe, als das Heck beim beschleunigen aus der Kurve ausgebrochen ist.

Zitat:

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So das dass ganze funktioniert ist ein vielzahl von beschleunigungsmesser und bewegung sensoren notwendig. Dem Folgendem link zeigt Sie alle.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/4700/tecnica/transmis/psmeng.htm

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Das ist interessant! Warum bricht der Carrera aus, fängt sich aber, wogegen der Boxster einen spin hinlegt? Ich nehme mal an, dass die Wagen gleich schnell waren.
Und meine Frage: Sind die Videos mit eingeschaltetem TC gefahren worden ...?

Zitat:

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Ich hoffe das hilft.

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Wie immer: Ich bin wieder ein Stück schlauer!

read u,
cad

Georg

Zitat:

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Original erstellt von Georg B:
Habe die Videos mit TC, ohne und auch mit PSM gesehen, beiendruckend.

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Wo hast Du denn die unterschiedlichen Varianten gesehen ..... oder hab ich da was übersehen ...?

Zitat:

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Kann man PSM auch nachrüsten?

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Ähm, gibts das PSM für den Boxster überhaupt?

read u,
cad

also wegen der Sensoren und dafür (meist) notwendigen Schweissarbeiten nur schwer oder garnicht nachgerüstet werden. In meiner Beschreibung habe ich noch vergessen, das wenn das System richtig gut ist (ich weiß noch nicht wie weit Porsche da geht) es auch ein Blockieren der Räder bei hartem Lastwechsel verhindern kann. Dafür notwendig ist eine sog. MSR (Momenten-Schlepp-Regelung). Man könnte das so beschreiben, das der Motor selbstständig Gas gibt um die Räder wieder zum Drehen zu bringen.
PSM gibt es mit Modelljahr 2001 für den Boxster zu bestellen.

Gruß,

Michael

[Dieser Beitrag wurde von Michael am 21. Dezember 2000 editiert.]

Danke, ich fahre lieber selber.

Tobi, der seine Schleppmomente lieber selber regelt

dazu kann man ja den Senf auch abschalten. Interessant ist nur noch in wie weit das ESP anspringt wenn man die Bremse betätigt.

Schauen wir mal.... Wegen Verkauf des Autos kommt man aber um das PSM nicht rum...

Gruß,

Michael

Entschuldigt bitte die harten Worte, aber bei diesem Thema scheiße ich auf den Wiederverkauf. Da wird sich schon einer finden, der selber fahren will, und nicht gefahren werden will.

Tobi

echt harte Worte, aber nachvollziehbar. Ich kannte bisher nur die TC im 2.5, die hat in 3 1/2 Jahren glaube ich zweimal im Straßenverkehr geregelt.
Das einzige, was mich beunruhigte, war das letzte mal, A3 Frankfurt - Köln, nach einer Baustelle mäßig kräftige Beschleunigung im unteren (!) Drezahlbereich des 4. Gangs, offensichtlich auf einer (unerkannten) Metallplatte oder Gülle oder so, da regelte die TC ziemlich heftig in einer 1/10 Sekunde, und dann gings direkt weiter (geradeaus). Wenn nicht, hängt dann das Auto in der Leitplanke oder am rechten Nebenmann ????? Da wir wahrscheinlich alle mehr auf der Straße als auf der Rennstrecke fahren, wäre es ja schön, wenn man wenigstens unverbeult an der Rennstrecke ankommt.

Auf Rennstrecken bin ich auch kein wirklicher Freund von sowat. Auf Porsche Fahrertrainings wird der Schnickschnak einschließlich ABS ohnehin fachkundig ausgetrickst.
Auf dem Link zu den Testvideos werden aber auch die Rundenzeiten auf der Nordschleife von Walter Röhrl zitert, die mit PSM nur unwesentlich länger waren. Im Ernst: Ich fahre gerne zügig, auch schnell, auch gerne auf der Rennstrecke. Da ich aber keine Lust habe, außer Reifen und Bremsbelägen nochwas zu zermalmen, fahre ich wohl nicht auf "Sieg". Und ob man da dann ständig quer fahren muß (dauert doch neben höherem Reifenverlust aufgrund Reibung ohnehin etwas länger, oder?) weiß ich nicht so genau.

Ich glaub´, ich hab´ jetzt schon Angst, wenn wir uns mal auf ´ner Rennstrecke sehen, werde dann wohl ´ne Panne vortäuschen müssen.

Als Verkaufshilfe wird PSM wohl nicht schlecht sein, aber ein reinrassiger S mit 18", Sortfahrwerk und -Sitzen in einer sportlichen Farbe (?) wird wohl auch so gut zu verkaufen sein.

Georg

Noch dazu sind viele Fahrer jetzt der Meinung, sie könnten ordentlich heizen, und die Elektronik wird's schon regeln. Wenn das so weitergeht, dann ist bald nur noch das Auto schuld, wenn's denn mal wieder scheppert. Wenn ich die nächste Kurve falsch einschätze, dann nützt mir auch ESP nix mehr, dann geht's ab in die Pilze. ESP kann nur Fahrfehler korrigieren und nicht die Physik abschalten, und ich denke, es ist besser eben diese Fehler zu verhindern, in dem man die Leute dazu zwingt, das Fahren zu lernen. Das wird dann besonders im Winter lustig, wenn alle entspannt in ihren ESP-Gesicherten Kisten sitzen und Pirouetten drehen. Da wäre dann wohl eher Konzentration angesagt, und eben das Lesen der Straße Voraussetzung.

Ich rede auch nicht davon, daß ich auf der Rennstrecke ständig quer fahre. Das wäre in der Tat viel zu langsam, macht allerdings auch einen Höllenspaß. Es ist nur einfach ein wenig schneller, wenn ich vor engen Kurven, das Heck losbremse, und dann in der Kurve mit dem Gas wieder einfange. Ich rede nicht von wilden Rallyedrifts, sondern vom kleine Korrekturen der Fahrtrichtung, mit Hilfe von Lastwechseln über's Gas. Das ist eine Kurventechnik, bei der Du das Lenkrad in einer festen Position festhältst, und dann nur noch mit vorsichtigen Gaspedalbewegungen die Richtung angibts, in dem Du das Fahrzeuggewicht zwischen Vorder- und Hinterachse verlagerst. Hört sich komliziert an, ist aber mit ein wenig Übung schnell gelernt.

Würde mich freuen, mit der ganzen Truppe hier mal auf die Piste zu gehen.

Mit der Farbe liegst Du übrigens richtig. Mein Auto ist Speedgelb.

Bis denne,
Tobi

Sage mal... Wir sitzen in 100k+ teuere wagen. Ich bin ein gute autofahrer. Ich weiss wie man ein auto im grenz bereich auf der renn strecke bewiegt, und wie es nicht bewegt. Aber ich bin kein Schumacher. Ich fahre rennen nicht hauptberuflich und mache fehler genau wie du. Wenn der PSM ein wenig beitragt, mein auto von der leitplanke zu halten wenn ich ein schwachen moment habe dann ist das mir sehr recht! Der Porsche PSM regelt sehr spät. Es lasst schohn eines proviziertes lastwechsel uebersteuern zu. Nur bis zu einer vernuftige grad (15° glaube ich) Mehr als dass ist so-wie-so nicht gerade best zeit vordernd oder?

Selbes auf der Nordschleife, an den besagten Sonntag hat das PSM nur geregelt auf der sprunghügel und beim kurven ausgang (habs vergessen wo) wenn ich es proviziert habe. Selbs der Heilige Nordschleife König Walter Röhrl hat nur 3 sekunden eingebüst auf der Nordscheilfe in einem Carrera 4 mit PSM eingeschaltet.

Ohne Jürgen zu naher zu tretten, ich glaube PSM hatte ihm viel arger gespart und sein auto von der leitplanke rettet.

Für dieser sicherheit opfer ich mir gern etwas stolz, und best zeit... Wenn ich meiner puristiche fahrkentniss beweissen will dann kaufe ich mir lieber einen alte Golf, schlachte es aus, Überrollkafig rein und dann gehts ab, Scheiss auf blech schaden

Ok, enough said.

-Matt

hm, vielleicht nochmal meine Meinung dazu:
Ich denke, man muss einerseits zwischen dem alltäglichen Fahren und eben einem bewusst sportlichem - absolut konzentriertem- fahren unterscheiden. Bei Ersterem sind elektronische Helferlein sicher ganz gut, wenn sie nciht zu früh eingreifen. Allerdings verstehe ich auch ncizht, warum man gerade bei einem Sportwagen, was ein Porsche ja wohl immer ist/sein will, ein PSM nicht komplett abschalten kann. Eine kompetent Begründung würde mich da schon mal interessieren ..... wenn ich mich so an die Storys der "alten" 911 erinnere - von wegen Heckschleudern ....

Eine andere Sache ist, das man trotz der Helferlein sein Auto in den meisten Fällen auch ohne sicher bewegen können sollte. Dazu zählt für mich eben auch, dass ich erstmal weiss, wofür ABS, TC, PSM & Co eigentlich gut sind, wann sie eingreifen, WIE sie eingreifen, in welchen Situationen sie eher schlecht sind .... (zumindesz bei ABS gibts da ja wohl auch Beispiele). Ich denke, dass das der Punkt ist, den Tobi so kritisiert.
Ich weiss auch nciht so recht, was ich davon halten soll, wenn ein Auto erst durch den Einsatz eines PSM "sicher" wird - siehe A Klasse ..... ich finde, das ist wieder mal typisch: Da wird an der Wirkung rumgedoktort, statt das Auto sofort "richtig" zu konstruieren .... naja, aber da bin ich sicher nciht der Experte, was sowas betrifft, hab aber ein ungute Gefühl dabei.

That it,
read u,
cad

P.S.: *motz* Jetzt weiss ich aber immer ncoh nciht, wann mir das TC hilft .... Ich muss wohl mal bei Tobi oder Matt eine privat Stunde nehmen, damit ichs auch kapiere .... aber erst, wenn sie mein Portemonaise von Weihnachten/Urlaub erholt hat