Du hast es erlautert... Der ESP eim Mercedies macht ein unstabieles auto sicher. Das wegen ist es standard masig beim A Klass und Smart dabei. Bei dem Boxster stimmt der grundconzept in extream hohem massen. Der PSM ist nur ein Zusastliches extra um die sicherheit am alpenpassen (kein auslaufzonen) zu erhohen ohne den spass an der Rennstrecke zu verderben. Ich wolte als ich meinen wagen bestellt habe nur das TC haben weil der neuen Boxtster kein sperrdifferential hat. (TC uebernimmt dieser aufgabe). Porsche hatte das TC komplet mit PSM ersetzt. Ich war am anfang etwas skeptisch wie Tobi aber nach meiner erste Hockenhaimring erfahrung und letzter Nordschleife tour finde ich es nur Posative.

Ok zuruck zur deine TC frage:

Es ist ganze einfach. Das TC verhindert das die hinterrader durchdrehen wenn du zu viel gas gibts. Mehr nicht.

Statt ein "Privat stunde bei Tobi und ich zu machen (Hey Tobi, ware ein idea oder? ), Mach doch einfach ein fahrsicherheits training. Da lernts du warnsinig viel über dein auto. Es ist das geld wert und solte für jeden Auto fahrer ein Pflicht sein.

-Matt

@Tobi: ich gebe Dir völlig recht in der Aussage, das die Presse und teilweise auch die Industrie suggerieren, das es ohne ESP nicht mehr geht und die Autos ohne nicht fahrbar sind. Da sind wir völlig einer Meinung. Genau das ist auch meine Meinung in Richtung TT: ohne den massiven Druck der Presse, der durch einige Hans Müllers ausgelöst wurde hätte es diesen Ärger für Audi nicht gegeben. Weiteres Thema dazu wäre das "gesundkonstruieren" von Fahrwerken und Auftrieb durch schlechte Aerodynamik durch ESP. Kann man sich die Köppe drüber heißreden Wenn man mal 20 oder 25 Jahre zrückdenkt kann man feststellen, das es ähnliche Diskussionen schon mal gab, damals war es ABS.

@Matt: es ist richtig, das das ESP (bzw PSM) unterstützend wirken soll und Fahrfehler, aus welchen Gründen auch immer, glatt bügeln. Was aber nach wie vor nicht geht ist, das man die Physik überlistet. Wer brutal zu schnell ist fliegt auch weiterhin brutal ab!! Da hilft dann kein ESP der Welt.

@Carsten: die TC verhindert das Deine angetriebenen Räder in Schlupf kommen ("durchdrehen"), da durch die fehlende Haftung, im besonderen in Kurven, kein Vortrieb mehr übertragen werden kann. Ergebnis (auf Kurvenfahrt bezogen) wäre, das das Heck ausbricht. Weiter Funktion wäre z.B. bei regennasser Straße, das Du besser von der Ampel wegkommst, da bei etwas zu forschem Gasfuß die Räder nicht durchdrehen.

Gruß,

Michael

Ich würde sogar so weit gehen, daß ich das ABS ganz abschalten möchte. Es gibt auch Situationen, in denen kann das ABS ein Auto ganz ordentlich ins trudeln bringen. Das sind zwar Situationen, in denen es sowieso schon zu spät ist, aber hier und da kann der Fahrer mit etwas Geschick doch noch den Einschlag verhindern. Wenn ich es übertrieben habe, und die Kiste fängt an zu kreiseln, dann ist of das beste, erstmal alle vier Räder durch einen beherzten Tritt auf die Bremse zum Blockieren zu bringen, um erstmal die Flugrichtung beizubehalten, bis das Auto in etwa wieder die gewünschte Richtung hat. Mit ABS ist das Unmöglich und führt während Drehern zu fast nicht einschätzbarem Trudeln, weil die Räder ja immer noch Führungskräfte übertragen, und die Vorderräder wahrscheinlich eingeschlagen sind. Das allerdings gilt wirklich nur für abgesperrtes Gelände, aber ich fände es schön, wenn dem Fahrer diese Möglichkeit geboten würde. Heute lernt doch kaum noch einer, wie man richtig ohne ABS bremst.

Dazu kommt noch, daß die Technik ja auch mal versagen kann. Ich habe bei einem Sicherheitstraining mal eine PSM Ausfall gesehen, da kann Dir himmelangst werden. Das ganze fand auf dem Testgelände von Bosch in Boxberg statt, und wir sollten im Oval aus hoher Geschwindigkeit(~200km/h) 'ne Vollbremsung hinlegen. Dem armen Kerl ist aber in der Steilkurve vorher ein Querbeschleunigungssensor durcheinander geraten, und das hat dazu geführt, daß sich das ABS auch mit einer Fehlerfemeldung verabschiedet hat. Das Ergebnis war ein Auto über alle vier Räder quer etwa 160 Meter zurückgelegt hat. Die Reifen hättet Ihr sehen sollen. Der Fahrer war so überrascht, daß er gar nicht auf die Idee gekommen ist, die Bremse wieder zu lösen, als er gemerkt hat, daß die Fuhre quer kommt.

Matt, ich stimme Dir absolut zu, auf der Straße ist es eine gute Sache. Aber auf der Rennstrecke will ich selber fahren, und wenn ich einen Fehler mache, will ich das auch merken. Ok, ich wußte nicht, daß das PSM so große Driftwinkel zuläßt, damit könnte man tatsächlich leben. Gilt das auch beim Trailbraking? Deine Forderung nach einem Sperrdifferential kann ich übrigens nur unterstützen. Aber bitte ein richtiges, wie z.B. für den 968 noch verfügbar war. Die Geschichte mit den Bremseneingriffen ist auch nicht so meine Sache.

Und Deinem letzten Absatz kann ich auch nur voll zustimmen. Im nächsten Jahr werde ich den Boxster, wenn alles so klappt, wie ich mir das denke, wohl nicht mehr auf der Rennstrecke bewegen

Tobi

Zitat:

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Original erstellt von Tobi:
Jetzt provoziere ich noch mal ein bißchen weiter.

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Was DU provozieren?!?!?

Zitat:

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Ich würde sogar so weit gehen, daß ich das ABS ganz abschalten möchte. Es gibt auch Situationen, in denen kann das ABS ein Auto ganz ordentlich ins trudeln bringen.

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Leider zu meine bedauern muss ich dir vollkommen recht geben.

Zitat:

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Dazu kommt noch, daß die Technik ja auch mal versagen kann. Ich habe bei einem Sicherheitstraining mal eine PSM Ausfall gesehen

<SNIP>

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Mann darf sich nee mals auf einer technik sache verlassen. Dass ist der grundregel in meiner job, und auch wenn ich spass haben. Ich ware nee auf der idee gekommen jedes mal das auto einfach in der kurve zu schmeissen und es PSM uberlassed mich aus der kurve herauszubringen. Ei, dann hatte ich es lieber wie Jürgen W machen soll und den Navi-system bestellen soll... mit bremspunktansage

Zitat:

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<SNIP>

Gilt das auch beim Trailbraking? Deine Forderung nach einem Sperrdifferential kann ich übrigens nur unterstützen. Aber bitte ein richtiges, wie z.B. für den 968 noch verfügbar war. Die Geschichte mit den Bremseneingriffen ist auch nicht so meine Sache.

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Trailbraking benutze ich mit dem Boxster nur mit vorsicht... Mit dem Z3 war es ein muss aber der S (mit Mittelmotor) muss ich mich noch antasten. Als wir auf der Nordschleife waren sind wir in den erste curve reingebogen. Ich habe ein wenig trail in benutzt (kaum nennenswert). Der auto hat ein wenig untersteuert und ich habe den druck leicht erhoht. Den wagen wurde wieder nutral (wie erwartet) und der PSM ist nicht angesprungen. Wie es aus sieht beim heftiger trail in weiß ich nicht.

Zitat:

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Im nächsten Jahr werde ich den Boxster, wenn alles so klappt, wie ich mir das denke, wohl nicht mehr auf der Rennstrecke bewegen

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Hmmm... Du hast auch schon mal ein Elise erwahnt... Hmmm... Klingt interesant... Was hast du vor?????

-Matt

ich glaube, wir müssen Tobi als fahrdynamische Koriphäe (schreibt man das so??) mal außen vor lassen. Man kann auch den normalen Verkehr nicht mit den Belangen des Motorsports vergleichen. Hier gelten etwas andere Regeln.
Da ich diesen fahrdynamik korrigierenden Kram mit entwickle werde ich mir bei meinem Boxsi ab Frühjahr mal ansehen, was das System so kann und zulässt. Nur so viel: 15° lassen die glaube ich kaum zu, außerdem kann man den Wert kaum global so hinstellen, da er von einigen Randbedingungen wie zum Beispiel der Geschwindigkeit, abhängig ist. Wenn das System noch über den Tellerrand schaut wird die Gaspedalstellung mit einbezogen um einen Kennung zu bekommen, was der Fahrer in der Situation möchte.
Zum ABS: es ist richtig, das es Situationen gibt, in denen es besser ist kein ABS zu haben, das Trudeln gehört aber nun nicht dazu (unter Trudeln verstehe ich permanente Drehung um die Hochachse, schleudern) da das ABS hier unterstützend eingreift und mehr Geschwindigkeit abbaut als eine blockierte Bremse.
Zum "Ausstieg" des Systems in der Steilkurve: die meisten Systeme haben keine Erkennung für Steilkurven, da diese nicht in das normale Programm von Straßenfahrzeugen gehört. Das System weiß mit derartigen Beschleunigungsrichtungen nichts anzufangen und schaltet sich ab. Das dann noch ein ABS ausfällt ist unangenehm, aber nicht üblich, normalerweise bleibt das ABS eingeschaltet.

Denn mal fröhliches Schleudern

Michael

Michael, ich würde mich nicht gerade als Koriphäe(ich hab auch keine Ahnung, wie man das schreibt) bezeichnen, sonst würde ich mich nicht drehen. Ich denke, daß sind normale Erfahrungen, wenn man von dem Benzinvirus infitiert ist.
Mit Trudeln meine ich nicht die permanente Drehung um die Hochachse, das ist ja das was ich mit den blockireten Rädern erreichen will. Mit ABS fängt das Auto aber an, nach rechts und links von der "Abfluglinie" wegzutorkeln, wenn Du die Räder, die beim Beginn eines Drehers ja meistens eingeschlagen sind, nicht schnell genug wieder gerade stellst, bzw. die Mittelstellung des Lenkrades nicht findest. Durch die häufigen Richtungswechsel kannst Du dann schon mal recht die Orientierung verlieren. Dabei kann Dir auch schon mal durch die auf's Lenkrad übertragenen Kräfte die Hände vom Lenkrad schlagen. Letzteres ist mir mal auf der Kreisbahn passiert, und ich kann Dir sagen, der Anschlag an die A-Säule hat höllisch wehgetan.
Ich habe mir schon gedacht, daß Du etwas in der Richtung machst. Bist Du nur an der theoretischen Entwicklung beteiligt, oder machst Du auch praktische Versuche? Großer Konzern in Wolfsburg?

Bis denne,
Tobi

Autofahren ist immer ein Kompromiss, keiner ist alleine unterwegs, auch nicht auf der Rennstrecke! Manch technischer "Assistent" hilft auch mal dem nachfolgenden Fahrzeug.

Trotzdem sollte jeder autofahren "können", m.E durch zwangsweise Sicherheitstrainings. Die Erfahrung, bei 150 km/h (mit oder ohne ABS) ein Vollbremsung zu machen, und zwar eine richtige Volbremsung, wird die meisten überraschen. Für jeden Scheiß (sorry) trainiert und übt man, mit hohem Tempo oder gar rasant fährt aber jeder Idiot (nochmals sorry). In der ersten brenzligen Situation wird dann 100%ig unrichtig reagiert, da eine solche Situation eben nicht bekannt ist. Meine zum Glück schon länger zurückliegenden ersten Erfahrungen mit Aquaplanuig bei 120 km/h (Teststrecke), jede Menge Dreher (ohne ABS), extreme Vollbremsungen und diverse Handlingreaktionen werde ich (hoffentlich) so schnell nicht vergessen.

In dem Sinne, schöne Feiertage

Georg
jetztmit15mmspurverbreiterungringsrumschön

@Tobi: wollte Dir eine Mail schicken, ist zurück gekommen (gmx). Stimmt die Adresse nicht mehr?

@Frank: COOOOLER Sound

Gruß,

Michael